Revisiting War Crimes During the War in Viet Nam: Nick Turse Book Reading and « Winter Soldier »

Turse_KillAnythingThatMoves[ndlr] Rare débat signalé ici sur les atrocités subies par les civils vietnamiens pendant la guerre du Viêt-Nam. Un dossier brûlant soulevé par Nick Turse et Deborah Nelson il y a quelques années déjà dans le Los Angeles Times (Vietnam – The War Crimes Files) et qui a pris la forme d’un ouvrage publié en 2013. Nous remercions Mark A. Ashwill (Hanoi) pour cette information.

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Revisiting War Crimes During the War in Viet Nam: Nick Turse Book Reading and « Winter Soldier » screening, January 29, 2014 – at Johnson Hall, University of Washington, Seattle.

Nick Turse, author of the controversial and acclaimed book, Kill Anything That Moves (2013) speaks about US war crimes during the war in Viet Nam, in conjunction with a rare showing of the 1972 documentary « Winter Soldier », and followed by a panel discussion of Vietnam War experts Bill Turley and Mike Dedrick with Nick Turse.  Moderated by Judith Henchy.

Sponsored by the Southeast Asia Center, the UW Center for Human Rights, the University Bookstore, and the Seattle chapter of Veterans For Peace.

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About the book

Ref. Turse, Nick, Kill anything that moves. The real American war in Vietnam, New York: Metropolitan Books/Henry Holt and Co., ©2013.

Based on classified documents and first-person interviews, a startling history of the American war on Vietnamese civilians

The American Empire Project
Winner of the Ridenhour Prize for Reportorial Distinction.

Americans have long been taught that events such as the notorious My Lai massacre were isolated incidents in the Vietnam War, carried out by just a few “bad apples.” But as award-winning journalist and historian Nick Turse demonstrates in this groundbreaking investigation, violence against Vietnamese noncombatants was not at all exceptional during the conflict. Rather, it was pervasive and systematic, the predictable consequence of official orders to “kill anything that moves.”

Drawing on more than a decade of research into secret Pentagon archives and extensive interviews with American veterans and Vietnamese survivors, Turse reveals for the first time the workings of a military machine that resulted in millions of innocent civilians killed and wounded—what one soldier called “a My Lai a month.” Devastating and definitive, Kill Anything That Moves finally brings us face-to-face with the truth of a war that haunts America to this day.

Source : MacMillan


22 réflexions sur « Revisiting War Crimes During the War in Viet Nam: Nick Turse Book Reading and « Winter Soldier » »

  1. Pour conclure.

    Ce billet sur l’ouvrage de Nick Turse a suscité de nombreux commentaires et un échange vigoureux mais constructif. Malgré nos divergences de vues, cet exercice a démontré qu’au moins trois études importantes sur des aspects méconnus de la guerre du Viêt-Nam pourraient être menées pour mieux saisir notre compréhension de celle-ci.

    Je vois tout d’abord la nécessité de mener une recherche sur les atrocités françaises de la guerre d’Indochine, trop longtemps ignorées par les historiens français. Champ que l’on peut également élargir à celles perpétrées par tous les belligérants dans une telle guerre.

    Deuxièmement, une étude sur l’histoire sociale du soldat vietnamien (APVN ou Armée nationale) en guerre serait intéressante à faire. Les questions concernant les soldes, les motivations, les recrutements, la hiérarchie du corps militaire offrirait sans doute un tableau inédit de la guerre.

    Enfin, la violence politique et sociale d’après guerre mériterait, elle aussi, d’être mieux étudiée malgré les difficultés d’obtenir des sources fiables. Un travail qui pourrait faire suite aux premières études menées dans les années 1980-90 par Karl D. Jackson et Jacqueline Desbarats en échappant aux écueils de l’« échantillonnage » de ces dernières soulignés par Gareth Porter.

    Toutes ces thématiques nécessitent un travail d’archives conséquent, relativement facile à mener en France ou aux États-Unis mais très compliqué à entreprendre au Viêt-Nam ou en Chine. Les sources orales peuvent être mobilisées avec les précautions d’usage pour ne pas tomber dans le télescopage de l’histoire/mémoire.

    Nous remercions donc M. Thuan An (alias Lena Nguyen, Thomas Nguyen, dannyboy, etc.) de Belgique, M. Ung Do (alias Han Viet) de Paris pour leurs commentaires audacieux sans oublier Quang Guang du site Les cahiers du Nem à Paris pour ses questionnements sur les morts violentes entre 1955 et 1984. Merci également à notre collègue Christopher Goscha de l’UQAM (Montréal) pour sa participation au débat.

    Pour la bonne tenue de ce carnet de recherche, la plupart des fautes d’orthographes et/ou de grammaire ont été corrigées sans dénaturer les propos des auteurs des commentaires. Le lecteur nous pardonnera s’il reste de-ci de-là des imperfections.

    François Guillemot

  2. Pour aider à estimer le nombre des victimes de la période 1954-1965 :
    _ « Intervention and Revolution » by Richard J. Barnet [1972], la dictature de Ngô Dinh Diêm déclara la guerre non seulement aux Viêt Minh [Viêt-Công] (qui jusqu’en 1957 se tenaient tranquilles mais aussi à tout groupement à qui il ne faisait pas confiance ; en fait plus de non communistes que de communistes finirent dans les geôles de Ngô Dinh Diêm).
    _ « Vietnam Revisited » by David Dellinger [1986], p. 35, l’oppression tous azimuts de Ngô Dinh Diêm causa la mort de 90.000 personnes et l’emprisonnement de 800.000 autres dont la majorité fut torturée. Ce fut une période de paix relative !
    _ Bernard Fall : 10.000 à 15.000 fonctionnaires de province (chefs de village, policiers, etc.) du gouvernement de Diêm ont été assassinés par le Viêt Công dans la période.
    _ Bernard Fall en 1967 : le Sud Viêt-Nam est en train de crever sous les coups de massue de la plus formidable machine militaire déchainée sur une petite région. Le Viêt-Nam en tant qu’entité historique et culturelle est menacé d’extinction.

    1. [Remarque de FG] La période de la République diemiste au Sud du 17e Parallèle peut se diviser en deux étapes différentes, une période où un calme relatif et un certain ordre règnent après le chaos de la fin de la guerre (1955-1959) et une seconde période brutale et dictatoriale (1960-1963) qui va d’ailleurs précipiter la fin du régime lors de la révolte bouddhiste. Ceci dit, cette division est surtout valable dans les villes car dans les campagnes la campagne anticommuniste battait son plein et put affaiblir considérablement les forces communistes ce que reconnût d’ailleurs le PCV bien des années plus tard. Vous le soulignez et c’est également important, les premières victimes du régime diemiste furent les dirigeants de l’opposition nationaliste (notamment VNQDD et Dai Viêt), traqués, enfermés et torturés par la puissante police secrète du Can Lao comme de nombreux autres opposants. Le nationalisme anticommuniste ne se remettra jamais complètement de cette lutte interne déclenchée par Ngô Dinh Diêm pour asseoir son pouvoir.

  3. Il existait déjà une guerre civile au Vietnam où les Français furent impliqués. Ce n’était pas la guerre de 1945-54, mais la guerre entre Gia-Long et les Tây-Son en 1787-1802. C’était une guerre civile car Gia-Long avait le pouvoir de décider de l’issue de cette guerre. Il payait et donnait des ordres aux militaires français venus pour l’aider. C’est très différent de ce qui se passe en 1945-54.

    Contrairement au mouvement Viêt-Minh qui est né de la volonté du peuple vietnamien, le gouvernement de Bao-Dai a été créé et payé par la France. Combien serait l’effectif de l’armée de Bao-Dai si ses soldats gagnaient le même salaire que les Viêt-Minh (c’est-à-dire sans salaire) ?

    Un soldat de Bao-Dai coûtait beaucoup plus cher qu’un soldat Viêt-Minh, à la fois en terme de salaire, de formation et aussi d’équipement. Et pourtant, malgré leur effectif conséquent, ils devaient toujours compter sur les soldats français pour leur défendre. C’est indiqué dans ce document venant de la défense nationale française : L’armée nationale vietnamienne et le recours aux formations supplétives [pdf téléchargeable]

    Si l’armée de Bao-Dai était aussi faible malgré son effectif conséquent et malgré l’importance du budget qui lui est consacré, c’est parce qu’elle n’est pas légitime aux yeux du peuple. Elle n’est pas légitime parce que les Vietnamiens de l’époque savent que le gouvernement de Bao-Dai n’a aucun pouvoir de décision.

    L’armée de Bao-Dai en 1950-54 se battait parce que la France la paie et lui a donné l’ordre de se battre. C’est très différent des soldats français et des Viêt-Minh qui reçoivent des ordres venant des gouvernements qui ont le pouvoir de prendre des décisions sur cette guerre.

    1. [Réponse de François Guillemot] Votre discours tout fait sur la guerre (ses valeureux soldats Viêt-Minh sans solde et ses pitoyables soldats de Bao Dai bien payés, je force le trait) est caricatural et quelque peu idéaliste (« né de la volonté du peuple vietnamien » sic). C’est votre choix.

      Vous évoquez le Viêt-Minh comme un tout mais il faudrait distinguer sous ce vocable pour la période 1949-1954, la mutation de l’organisation Viêt-Minh en Parti Lao Dông (Parti des travailleurs du Viêt-Nam), l’Armée populaire et sa nouvelle organisation structurée à la chinoise, le rôle et l’influence des conseillers chinois, l’utilisation massive des « travailleurs civiques » (dân công) notamment des femmes et enfin la mise en pratique de la « guerre du peuple » soviéto-maoïste (mobilisation de masse, émulation patriotique, rectification politique et réforme agraire). De même, il faut regarder de plus près le fonctionnement, l’organisation et les motivations de ceux qui ont rejoint l’armée nationale de l’État associé. Parmi ces derniers se trouvaient des déserteurs anciens Viêt-Minh ralliés à la zone Bao Dai à la suite de la maoïsation (mal acceptée) de l’armée populaire de Vo Nguyen Giap.

      Lisez l’excellente analyse de Hugues Tertrais (2002), en particulier la seconde partie de son ouvrage qui expose avec soins dans les deux premiers chapitres « Les dépenses » (Les hommes, le matériel, les opérations, la répartition géographique, pp. 175-223) et « Les ressources » (budgétaires, extérieures, principalement américaines ou chinoises, pp. 225-275). Vous verrez que rien n’est définitivement tranché sur la question surtout du côté Viêt-Minh où le coût de cette guerre (humain et financier) est un tabou absolu tout comme l’implication chinoise (relire Qiang Zhai, 2000, sur ce point). Les intellectuels issus de l’armée populaire qui, au sortir de Dien Bien Phu, ont commencé à formuler des critiques publiques sur la conduite de la guerre ont été sévèrement réprimés (cf. Boudarel, 1991). Quant au « peuple vietnamien », en particulier le paysan au Nord où se déroule les combats les plus violents, il traîne des pieds, exténué et désabusé et ne montre guère d’enthousiasme pour aller au front, reconnaissait Truong Chinh, le secrétaire général du Lao Dong (cf. Goscha, 2011, p. 449).

      Réf. :
      Hugues Tertrais, La piastre et le fusil. Le coût de la guerre d’Indochine 1945-1954, Paris, Comité pour l’histoire économique et financière de la France, 2002.

      Qiang Zhai, China & the Vietnam Wars, 1950-1975, Chapel Hill & London, The University of Carolina Press, 2000, chapitres 1 et 2 pour la période considérée.

      Georges Boudarel, Cent fleurs écloses dans la nuit du Viêt-Nam. Communisme et dissidence 1954-1956, Paris, Jacques Bertoin, 1991.

      Christopher E. Goscha, Vietnam, un Etat né de la guerre 1945-1954, Paris, Armand Colin, 2011.

  4. François Guillemot peut-il me citer un seul historien français qui affirme que la période 1940-45 correspond à une guerre civile en France? Olivier Wieviorka a écrit son livre justement pour démontrer qu’il n’y a pas eu de guerre civile en France en 1940-45, et je suis tout à fait d’accord avec lui. Tout comme je pense que la guerre d’Indochine de 1945-54 ne peut être qualifiée de guerre civile. Il suffit de lire la définition d’une guerre civile (conflit armé non international).

    Pendant la guerre d’Indochine, bien que Bao Dai disposait d’une armée, ses soldats avaient surtout comme tâche de garder les territoires conquis par les CEFEO. Le salaire de ses soldats était payé par la France alors que les soldats Viêt-Minh se battaient sans demander aucun salaire. Sur le front, c’est surtout le CEFEO qui se mesurait avec l’armée Viêt-Minh.

    La France et les Viêt-Minh pouvaient à tout moment décider de continuer ou d’arrêter cette guerre alors que Bao Dai n’avait ni le pouvoir de décision ni la capacité de résister ne fût qu’un mois sans les soldats français, face à l’armée Viêt-Minh. C’était donc clairement une guerre entre la France et les Viêt-Minh. Le gouvernement de Bao Dai était là juste pour la décoration.

    1. [Réponse de FG] Au début de son article paru dans Vingtième Siècle (et non son livre, d’ailleurs lequel?), Olivier Wieviorka cite l’historienne Jacqueline Sainclivier, l’historien Henry Rousso et le journaliste Henri Amouroux. Ce n’est pas rien. Vous devriez lire l’article. Quant à la question de la guerre civile, je reprendrai rapidement ce qu’en dit Wieviorka : « La guerre civile, on l’a dit, oppose deux camps fermement décidés à se battre « pour la conquête de l’État et de son monopole de la violence ». Par sa logique interne, elle est, « par définition, “guerre totale” […] et ne tolère pas la neutralité » [citant ici l’historien Gabriele Ranzato]. La guerre oppose deux Etats reconnus sur le plan international en janvier 1950 et disposant tous les deux d’armées. Je considère que l’intensité croissante dans le conflit aboutit à une « guerre civile accrue » du fait même de l’implication internationale. Réduire les gouvernements de Bao Dai et donc l’Etat du Viêt-Nam à de « la décoration » est juste inutile. Souligner qu’il s’agit d’un échec patent me paraît plus conforme à la réalité. Vous rejoignez par vos propos le discours commémoratif franco-vietnamien de 2014 qui, de part et d’autre et sans doute pour des raisons différentes, omet de parler de la « solution Bao Dai » et de la guerre civile, un « passé qui ne passe pas » pour reprendre l’expression du grand historien Henry Rousso (cf. L’exposition et l’ouvrage Indochine, des territoires et des hommes, Musée de l’armée).

  5. François Guillemot affirme : « Il y a malheureusement eu une guerre civile au Viêt-Nam sur plusieurs décennies dont les conséquences se font sentir encore aujourd’hui ». Il nous invite à ne pas se conformer « à la sempiternelle histoire officielle qui ne parlent que de “lutte contre l’agression étrangère”, contre les “étrangers et leurs valets” restant dans le déni de la fracture interne ».

    C’est intéressant comme raisonnement. Mais alors pourquoi ne pas admettre qu’il y avait aussi une guerre civile en France en 1940-45 ? En effet, il y avait aussi en France des centaines de milliers de collabos, de miliciens, de LVF, des Waffen SS, des engagés dans la Kriegmarine, dans la NSKK, etc… le nombre de Français sous le casque allemand, selon Le Marec dans son ouvrage, est équivalent à celui des engagés dans la France Libre (avant le débarquement en A.F.N.). Pourquoi aucun historien français ne parle de guerre civile ?

    Comment peut-on considérer la bataille de Diên Biên Phu comme faisant partie d’une guerre civile quand d’un côté le commandement se compose uniquement de Français qui donnent des ordres en français destinés à des soldats du CEFEO qui est un corps de l’armée française dont le salaire est payé par la France, et de l’autre côté on a le commandement Viêt-Minh composé de Vietnamiens donnant des ordres en vietnamien à une armée 100% vietnamienne qui ne touchent même pas de salaire (c’étaient tous des volontaires). Cette situation ressemble beaucoup plus à une guerre de libération que la guerre que tous les Français considèrent comme « de libération » en France en 1945.

    On a vu les historiens français étudier en long et en large les crimes de guerre de l’occupation allemande tout en refusant d’étudier les crimes de guerre commis par l’armée française en Indochine. Existerait-il aussi une deuxième manie des Français qui qualifient la bataille de Diên Biên Phu comme faisant partie d’une guerre civile entre Vietnamiens tout en refusant d’appliquer le même raisonnement à ce qui s’est passé en France en 1940-45 pour conclure qu’il y avait également une guerre civile en France à cette époque ?

    1. [Réponse de François Guillemot] Je n’ai nullement évoqué la question de la France entre 1940 et 1945, période dont d’ailleurs je ne suis pas spécialiste. Cela me donne tout de même l’occasion de vous signaler l’excellent article d’Olivier Wieviorka « Guerre civile à la française ? Le cas des années sombres (1940-1945) » (Vingtième Siècle. Revue d’histoire, 1/2005 (no 85), pp. 5-19) qui analyse précisément en détail cette question. Contrairement à ce que vous avancez le concept de « guerre civile » fut très largement utilisé par les historiens français pour qualifier cette période, raison pour Olivier Wieviorka entend démontrer dans cet article que « le terme de guerre civile [paraît] à bien des égards inapproprié pour qualifier la situation qui caractérise la France durant la seconde guerre mondiale ». Il appuie son argumentation sur la définition du concept de « guerre civile », rappelle les stratégies politiques et militaires, propose une comparaison valable avec l’Espagne en guerre (ou les exemples de la Grèce et des États-Unis) et enfin fournit des données chiffrées des forces en présence.

      Sur le second point, chacun sait que Dien Bien Phu fut une grande victoire Viêt-Minh tout à fait exceptionnelle, l’armée populaire de la RDVN ne disposant pas d’aviation militaire. Mais même si la bataille de Dien Bien Phu en est le plus fort symbole, elle n’incarne pas l’ensemble de la guerre d’Indochine (1945-1954). A partir de 1950, nous sommes déjà dans une triangulaire France / État du Viêt-Nam (ou État associé du Viêt-Nam) contre République Démocratique du Viêt-Nam (communément nommé Viêt-Minh / Armée populaire du Viêt-Nam) soutenue par la Chine populaire. Des Vietnamiens affrontent des Vietnamiens ce que résume l’expression « dùng người Việt đánh người Việt » utilisée dans les histoires officielles pour montrer que la guerre change de nature de guerre néo-coloniale (1945-49) à front chaud de la guerre froide (1950-1954) impliquant deux Etats vietnamiens en guerre. Le premier camp baodaiste (État du Viêt-Nam) soutenu par la France avec toutes les ambiguïtés que l’on connaît (qui lui fut fatal) et les Etats-Unis (financièrement), le second soutenu par la Chine puis l’URSS (financièrement et militairement). Pour nuancer vos certitudes sur Dien Bien Phu, je vous recommande l’étude très complète de Christopher Goscha (Vietnam: Un État né de la guerre 1945-1954, Armand Colin, 2011, en particulier le chapitre 10) et l’article de Hugues Tertrais paru dans L’Histoire. Les collections n°62, janvier 2014 (« Dien Bien Phu l’incroyable victoire », pp. 62-65). Je vous rejoins cependant sur l’impasse dans laquelle se trouvait l’armée nationale de l’État du Viêt-Nam, manquant d’officiers supérieurs et, du fait du commandement français, présentant une forme de déficit de légitimité. Voir mon article : « ‘Be men!’: Fighting and Dying for the State of Vietnam (1951–54) », War & Society, August 2012, vol. 31, no. 2, pp. 184–210.

  6. En commentaires à « les cahiers du nem » à propos du nombre des victimes de la période 1958-1964, je dirais qu’il y a une erreur (énorme ?) quelque part : « sur la période 1955 à 1964, la moyenne annuelle des pertes est de 130.000 soit 1,3 million. » A mon avis, les victimes totales pour cette période tourneraient autour de 130.000 (cent trente mille) : on a estimé les victimes des chasses anticommunistes de Ngô Dinh Diêm à 70.000 personnes et les victimes de la réforme agraire au Nord-Vietnam de 10.000 à 50.000 personnes.

    Je profite de l’occasion pour m’élever contre le qualificatif de guerre civile pour n’importe quelle période des 2 guerres du Vietnam. La « guerre de 100 ans » a été interrompue par de nombreuses périodes de trêve, certains des protagonistes ont changé mais les principaux sont restés. De même, il y a un continuum absolu entre le début de l’invasion française en 1858 jusqu’à avril 1975 ; le principal protagoniste présent pendant cette période fut l’église catholique, appelant à la rescousse successivement la marine française puis les Américains. Ce fut une guerre de près de 100 ans contre les invasions occidentales ; ce fut une guerre raciale, Jaunes contre Blancs ; une guerre de religion, catholiques lancés dans une entreprise de conversion forcée. Ce ne fut pas une guerre civile, sauf pendant une courte période en 1946.

    1. [Réponse de François Guillemot, mise à jour 21:11] Votre commentaire me suggère trois remarques rapides :

      Sur le premier point, il y a encore discussion aujourd’hui sur le nombre de victimes de la réforme agraire. Le chercheur vietnamien Đặng Phong (1939-2010) a détaillé le processus de catégorisation de la population paysanne mis en place au Nord de 1953 à 1956 et sensiblement réévalué à la hausse, sur la base des documents officiels, le nombre de victimes de la réforme agraire (+ de 172.000 victimes, voir le chapitre 3 de Lịch sử kinh tế Việt Nam [Histoire économique du Viêt-Nam], édités en 2 vols par l’Institut d’Économie du Viêt-Nam (Viện Kinh tế học). Les chiffres concernant les tués sont, comme vous l’avez noté, compris entre 10.000 (cf. Bui Tin, plus de dix mille) et 50.000 personnes. Je ne crois pas qu’il y ait une erreur dans l’enquête statistique scientifique de BJM publiée en 2008 mais cela mérite absolument d’être détaillé de façon plus précise. Les auteurs de cette analyse statistique ont eux-mêmes soulignés les limites (§ Limitations) que présentent ce genre de travail et l’interprétation qui peut en résulter.

      Sur le second point « guerre civile ou pas » : vous changez de paradigme en adoptant la longue durée, c’est intéressant mais très réducteur. Il y a malheureusement eu une guerre civile au Viêt-Nam (nội chiến) sur plusieurs décennies dont les conséquences se font sentir encore aujourd’hui. Vous adoptez ainsi une vision téléologique de la guerre, en outre ici celle des vainqueurs, en vous conformant à la sempiternelle histoire officielle qui ne parlent que de « lutte contre l’agression étrangère », contre les « étrangers et leurs valets » restant dans le déni de la fracture interne. C’est d’ailleurs problématique pour les questions de réconciliation nationale. Cette guerre civile fut également une guerre de réunification à travers laquelle une des deux parties du Viêt-Nam divisé devait disparaître. Pour compléter le tableau, la République du Sud (1955-1975) fut aussi rongée par une guerre civile sur son propre territoire. Le tout dans le cadre bien connu de la Guerre Froide dont le Viêt-Nam constituait l’un des fronts chauds. La guerre civile est donc l’une des dimensions de cette guerre.

      Quant aux Catholiques c’est aller un peu vite car il y avait des Catholiques dans l’Armée populaire vietnamienne (RDVN) ou dans le Parti Lao Dong (futur PCV) ainsi que de nombreux Catholiques contre la guerre au Sud (voir les travaux de Trân Thi Liên et de Charles Keith). Et que fait-on de la lutte entre les Seigneurs Trinh et Nguyen aux XVII et XVIIIe siècles ? N’étaient-ils pas (pour la plupart) Vietnamiens et quelle était la religion dominante ?

      1. La version « lutte pour l’indépendance contre les occidentaux et leurs valets » est peut-être la version des vainqueurs mais elle est au moins juste de 1858 à 1954. De 1954 à 1975, ce fut une continuation de la même lutte anticatholique, les USA remplaçant les colonialistes. Des catholiques vietnamiens ont pu prendre le parti de l’indépendance, je leur en rends hommage mais quelques hirondelles ne font pas le printemps. A l’intérieur des camps Nord Viêt-Nam [RDVN] ou sud Viêt-Nam [RVN], il y a eu des dissensions internes ; ces dissensions ne justifieraient que d’une note en bas de page ; cela ne change pas la nature basique de cette période 1858-1975.

        Revenons aux victimes de la période 1954-1965, période que « les cahiers du nem » qualifient de relativement paisible (sic !)
        Pour aider à évaluer le nombre des victimes, extraits d’un article de Noam Chomsky écrit en 1995 : Memories. McNamara estime que, par semaine, il y a 1000 Sud-Vietnamiens blessés et tués ; fin 1961, 70.000 tués ; de 1961 à 1965, 90.000 tués dont la plupart des civils d’après Johnson. D’après Bernard Fall, 200.000 tués de 1956 à 1965.
        [ndlr. Suit plusieurs extraits de l’article de Chomsky, voir en ligne (lien cité plus haut)]

        1. Je n’ai parlé d’une paix relative que pour la période de 1954 à 1960. Elle est resté dans les mémoires comme les six années de paix (cf. Edward Miller, Misalliance. Ngo Dinh Diem, the United States and the Fate of South Vietnam, Harvard University Press, 2013). Si la destruction du parti communiste au Sud, la réduction des Binh Xuyen, des groupes politico-religieux et la réforme agraire et les cents fleurs au Nord tempèrent effectivement la quiétude de cette époque, le Viêt-Nam n’est pas en guerre c’est à dire en conflit armé prolongé que ce soit au nord ou au sud. Je vois donc pas en quoi parler de paix relative pour cette époque n’est pas approprié.

          Par rapport à vos propos sur la religion catholique, je pourrais ajouter qu’il exista un catholicisme réformateur anti-colonialiste incarné par exemple par Ngo Dinh Kha dont les protestations contre l’administration française inspirèrent un certain… Ho Chi Minh (cf. Miller cité plus haut).

  7. Bonjour,
    Je suis en train de lire en ce moment même le livre de Nick Turse. Et j’aurais une question à vous poser à propos de certaines statistiques que Mr. Turse cite dans son ouvrage. L’auteur avance que pour la guerre du Vietnam le nombre de victimes civiles et militaires a été récemment réévalué à la hausse pour atteindre un nombre de près de 3.8 millions de personnes (cf. p. 30). Pour cela il fait référence à une étude : « Fifty Years of Violent War Deaths« . L’étude mesure le nombre morts violentes relevées durant le conflit sur une période de 1955 à 1984. Elle présente des résultats assez étonnants (enfin pour moi simple particulier) au-delà de la revue de la somme totale des victimes car elle décompose temporellement ces 3.8 millions de morts de la manière suivante :

    • Sur la période 1955 à 1964, la moyenne annuelle des pertes est de 130.000 soit 1,3 million.
    • Sur la période 1965 à 1974 on a 170.000 morts par année en moyenne soit 1,7 million.
    • Sur la période 1975-1984 près 81.000 de morts par an soit 810.000.

    Statistiquement je comprend que cela signifie que la période qui vit l’engagement direct des États-Unis porté à son maximum durant le conflit – soit 1965-1974 – fut moins meurtrière avec 1,7 million de victimes que les années où Sud-Vietnamiens et Nord-Vietnamiens se retrouvèrent seuls sur le champ de bataille (2,1 millions)… Cela pourrait-il changer la vision que l’on a du conflit ?

    Et c’est sans doute les 1.3 millions victimes de la période 1955-1964 qui apparaissent le plus surprenant : de ce que j’ai compris 1955-1960 est une période de paix relative, et 1960-1964 la guerre reste limitée ?

    L’estimation de pertes la plus élevée que j’ai pu trouvé sur la guerre civile précédent l’incident du Tonkin est de 300.000 victimes (cf. Eckhardt dans Necrometrics).

    Ainsi selon l’étude citée par Mr. Turse près d’1 million de morts semblent inexpliqués. Auriez vous une idée de leur origine ? Qui serait le responsable de ces victimes et quelle aurait été leur histoire ?
    Merci par avance.

    1. [Réponse de François Guillemot] Je vous remercie pour votre long commentaire qui nécessite du temps pour confronter les sources. C’est une question qui n’est pas tranchée et sur laquelle il y a débat car le décompte ne peut être très précis surtout en ce qui concerne les morts de la RDVN au Nord du 17e Parallèle. Notez que pour la dernière période le nombre des morts ne correspond plus à la guerre civile vietnamienne (RDVN au Nord – RVN au Sud) mais à la guerre contre le Cambodge et la Chine (communément appelée troisième guerre d’Indochine). On ne peut donc additionner les 1,3 M. de morts de la période 1955-64 à ceux de la période 1975-1984 pour donner le chiffre de 2,1 M. de morts « entre Sud-Vietnamiens et Nord-Vietnamiens ». C’est bien entendu plus compliqué. D’autant plus qu’il faudrait inclure également les civils et militaires tués lors de la guerre d’Indochine entre 1945 et 1954 (décennie précédent les trois décennies étudiées 1955-1984). L’interprétation de ces chiffres me paraît périlleuse à faire à partir de ces données globales. Il faudra avoir plusieurs niveaux de statistiques et mieux sérier les causes des décès pour pouvoir en proposer une analyse fine.

  8. Cela fait longtemps que je me demande pourquoi la France, et surtout les historiens français n’ont-ils jamais voulu se pencher sur les massacres de la guerre d’Indochine.

    En effet, il est très curieux qu’aucun historien français n’ait jamais lancé une thèse ou n’ait songé à écrire un livre sur ce sujet. Jean-Luc Einaudi l’a fait en partie, je l’avoue et c’est bien, mais il faut aller beaucoup plus loin. N’oublions pas non plus qu’il a d’abord écrit sur la Guerre d’Algérie et ses crimes, ce qui suggère encore une fois que les spécialistes de la Guerre d’Indochine sont incapables de saisir l’importance de ce sujet eux-mêmes.

    Le silence français autour de cette question est tout simplement extraordinaire et pourtant nous savons que des massacres énormes ont été commis pendant toute la guerre d’Indochine. Oui, le « Viêt Minh » suivi par le « Viêt Công » et les « communistes » ont commis des massacres mais ici aujourd’hui je me concentre sur le silence français autour de « leurs » massacres.

    J’ai souligné ou j’ai essayé de souligner dans mon dictionnaire l’importance de cette question. Voir les entrées pour « massacre », « My Thuy », « Cam Ly », « Pham Duy », « Hérault ». Mais voir avant tout la chanson « Mothers of Gio Linh ». On peut trouver les paroles de cette chanson extrêmement émouvante sur le web. Attention : ce qui s’est passé à Gio Linh peut heurter des esprits sensibles. Je veux dire que la puissance de cette chanson en vietnamien est bouleversante.

    Voir : http://www.indochine.uqam.ca pour le dictionnaire en ligne.

    Et pourtant si la Guerre d’Algérie et surtout la question de la torture pendant la guerre d’Algérie a fait l’objet d’une réflexion scientifique (voir les travaux tout à fait remarquables de Raphaëlle Branche et Sylvie Thénault entre beaucoup d’autres), nous n’avons rien ou presque sur les massacres en Indochine, leur nature, organisation, impact, etc. Et je me demande si la Guerre d’Indochine n’a pas dépassé de loin tout ce qu’on peut imaginer. Je me pose la question.

    J’y travaille un peu mais nous avons vraiment besoin qu’une nouvelle génération d’historiens, des jeunes, se penchent sur ces questions. Les sources sont là et je serais prêt à aider tout jeune chercheur à les identifier.

    Par exemple, beaucoup de choses existent déjà en vietnamien comme ce site laisse voir : Nỗi đau vụ thảm sát Mỹ Thuỷ khiến 526 thường dân thiệt mạng.

    Malgré la nature officielle de cette source, les Vietnamiens sont parfaitement bien au courant de ce qui s’est passé. Il y a beaucoup de choses dans la presse sur ces sujets, et il y a aussi beaucoup d’entretiens.

    Pour terminer, à quand un journaliste du Monde, de Libération, pourquoi pas du Figaro fera-t-il/elle un article à la une sur cette question comme ils l’ont fait pour l’Algérie en faisant des entretiens avec des Algériens victimes de la torture française ? Je me pose la question. Ouvrir ce dossier fera certainement mal, mais il s’agit d’un mal nécessaire. Si « mon pays » peut le faire, croyez moi le vôtre peut le faire aussi.

    Mais et ça c’est clé : les autorités vietnamiennes voudront-elles voir s’ouvrir ce dossier en regard de leur désir de célébrer l’année FRANCE VIETNAM d’une façon si officielle ? Ce n’est vraiment pas évident. Pensons aux problèmes posés par la Seconde Guerre mondiale non seulement pour les Japonais mais aussi pour les autorités chinoises…

    Mais parfois il faut oser, quelles que soient les réactions des autorités officielles et des historiens qui les soutiennent…

    Christopher Goscha (UQAM)

  9. Quand les historiens français prennent la peine de traiter scientifiquement le sujet des crimes de guerre pendant l’occupation française de l’Indochine, ils sont forcément impartiaux. Il n’est par contre pas normal que ce soit un étudiant américain qui montre aux Français comment travailler de manière scientifique sur ce sujet.

    La guerre d’Indochine s’est terminée bien avant la guerre du Vietnam, et pourtant aucun doctorant français n’a été encouragé à fouiller dans les archives de l’époque pour nous dire une fois pour toutes quelle est l’ampleur des crimes de guerre commis en Indochine et dans quelles circonstances ils ont été commis.

    Nick Turse nous a montré que plus on attend, plus les preuves disparaissent. Je pense que c’est un excellent sujet de thèse de doctorat. Il doit y avoir une raison pour que les étudiants français évitent ce sujet. Le problème est qu’on n’est pas sûr que l’auteur de cette thèse reçoive les honneurs et les invitations des éditeurs et des universités françaises comme Nick Turse les a reçu de la part des Américains. On est le pays des droits de l’Homme ou on ne l’est pas.

    1. [réponse de François Guillemot] Bonjour, je réponds succinctement à vos interrogations sur trois points :

      Le propos de Nick Turse n’est pas précisément « de montrer aux Français » ce qu’ils doivent faire, il ne parle pas de la guerre d’Indochine, ce n’est d’ailleurs pas son intention. Mais vous avez raison de noter qu’il y aurait fort à faire chez nous.

      […] aucun doctorant français n’a été encouragé à fouiller dans les archives de l’époque pour nous dire une fois pour toute quel est l’ampleur des crimes de guerre commis en Indochine et dans quelles circonstances ils ont été commis.

      C’est exact, il est curieux que ce sujet n’ait pu émerger sous la direction des historiens français spécialistes de ce pays. Les archives militaires françaises sont peut-être « muettes » sur cette question ou les archives relatives à ces questions sont-elles éparpillées au point qu’il est difficile de les identifier clairement ou de les trouver. Une enquête initiale devra être menée afin d’identifier les fonds d’archives en France comme à l’étranger.

      […] Je pense que c’est un excellent sujet de thèse doctorat. […]

      Je suis d’accord avec vous, cela pourra faire l’objet d’une thèse de doctorat d’histoire si des sources sont identifiées et accessibles. Quant à diriger actuellement en France une thèse d’histoire de ce type sur le Viêt-Nam très peu d’enseignants-chercheurs ou de chercheurs habilités à diriger des thèses sont susceptibles de le faire. On les compte actuellement sur les doigts de la main (double formation en vietnamien et en histoire). A défaut, d’autres chercheurs étrangers pourront le faire.

    1. [FG] A ma connaissance non. Il existe par contre des brochures éditées par la RDVN (à des fins de propagande) sur les exactions françaises pendant la guerre d’Indochine. Ceci dit, elles permettent de recouper l’information et donne un visage réaliste à une guerre qui fut terrible pour la population civile vietnamienne. Quelques témoignages de soldats français exposent sans ambages et dénoncent les exactions pratiquées par le CEFEO, effectuées en général lors d’expéditions punitives contre des villages suspectés d’être du côté du Viêt-Minh. N’oublions que le napalm (fourni par les Américains) fut utilisé en premier lieu pendant la guerre d’Indochine par les Français contre les forces Viêt-Minh avec l’arrivée du général De Lattre.

  10. À la minute 10 de la video, Nick Turse raconte comment il a trouvé par hasard des documents explosifs sur les crimes de guerre commis par l’armée américaine. Il disait ensuite que beaucoup de ces documents ont maintenant disparus (mais qu’il a gardé certaines copies).

    Il y a très peu de chance qu’un étudiant vietnamien puisse trouver de tels documents sur les crimes commis par les Viêt-Công. Tout le monde sait que le Vietnam n’est pas le pays des droits de l’Homme. Mais qu’en est-il pour la France ? L’armée française a-t-elle investigué sur les crimes de guerre commis par ses soldats ? Qu’y a-t-il dans ses archives concernant les crimes de guerre ? Pourquoi aucun historien français n’a utilisé de tels documents pour écrire un livre comme Nick Turse l’a fait ? Cela veut il dire que l’armée française n’a commis aucun crime de guerre au Vietnam ?

    1. [Réponse de François Guillemot] Quelques auteurs se sont intéressés à cette question mais ils sont peu nombreux. Je pense notamment à l’ouvrage de Jean-Luc Einaudi (plutôt spécialiste de l’Algérie), Viêt-Nam ! La guerre d’Indochine (1945-1954) (Paris, Le Cherche Midi éditeur, coll. Documents, 2001) qui comprend des passages éloquents sur la pratique de la torture, les exécutions sommaires ou le bombardement criminel de Haiphong. Dans tous les cas, sans que je n’ai une connaissance réelle des fonds d’archives disponibles sur cette question ou de l’existence d’éventuels rapports parlementaires ou commissions d’enquête, le sujet mérite d’être traité de manière approfondie et impartiale.

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